Intervista a Alessandro Profumo

Quando all’estero le chiedono un flash sull’Italia, che cosa risponde?
Chiedo benevolenza. Abbiamo un’immagine peggiore della sostanza delle cose e dei nostri, autentici problemi strutturali.
Il più grave?
L’Italia è un paese con troppa ideologia e poca concretezza. E questo rende difficile qualsiasi cambiamento, qualsiasi riforma. Prenda l’esempio delle pensioni…
Ha vinto l’ideologia?
Purtroppo. L’età media e le aspettative di vita si alzano, e noi mandiamo la gente in pensione a 57-60 anni, quando cioè ci si sente ancora giovani e pronti a fare un secondo lavoro. Altro che difesa dei deboli! Così i giovani, i veri deboli, li colpiamo due volte. Prima perché pagheranno il conto di un sistema previdenziale che non può stare in equilibrio e poi per il fatto che sul mercato del lavoro aumenta la concorrenza di cinquantenni pensionati, in eccellenti condizioni psicofisiche, pronti a essere reclutati.
Torniamo ai difetti strutturali, dopo l’ideologia. In Italia conta più il mercato o una buona relazione?
Una buona relazione, è la triste realtà.
A lei è servita?
All’inizio sono stato molto fortunato, perché devo la mia assunzione al Banco Lariano a mio suocero. Poi ho fatto la mia strada, e mi è andata bene.
Anche grazie alla lobby Mc Kinsey.
Mc Kinsey non è un club di missionari, sicuramente. Ma lavorando in questo tipo di società si imparano tanti aspetti delle competenze di un manager e si fanno esperienze in realtà aziendali molto diverse tra loro. E’ una formazione a 360 gradi.
Molta ideologia, poca competenza. C’è altro?
In Italia c’è poco, pochissimo mercato. Eppure, come ha ricordato anche il governatore della Banca d’Italia nella sua relazione, il mercato è una garanzia di democrazia, prima che di trasparenza. Ecco perché deve funzionare con poche e certe regole, e con un’autorità in grado di farle rispettare.
Da noi che cosa accade, in concreto?
Dia un occhio alle cronache finanziarie e troverà la risposta. Chi non rispetta le regole sul mercato dovrebbe essere espulso, perché privo della reputazione necessaria. E invece siamo dei maestri nel riciclaggio: la sanzione non conta, tutto diventa relativo, e in materia di reati finanziari viviamo in una sorta di perenne amnistia.
I patti di sindacato sono uno schiaffo al mercato?
Assolutamente.
Lei è favorevole alla loro abolizione?
Non ho dubbi.
E allora perché UniCredit è nel patto di sindacato di Mediobanca?
Abbiamo un ruolo sempre più leggero. Nelle aziende, come nella vita, a volte ci sono dei percorsi da fare. Non si può cambiare tutto in un colpo solo.
Da lei, però, ci si spetterebbe di più in termini di cambiamento.
Se parla di UniC, sfido chiunque a dimostrare che non si tratta di un grande gruppo autonomo, cresciuto soltanto grazie a scelte di mercato.
Mi riferivo a Mediobanca, crocevia di un certo capitalismo italiano.
Gestisco un’azienda, con le relative partecipazioni, nell’interesse di tutti i miei azionisti. Ecco perché a volte è necessario uno sforzo di gradualità: così la nostra presenza nel patto sarà sempre meno rilevante. Intanto, abbiamo realizzato una svolta con il passaggio al sistema duale e a una chiara separazione dei ruoli tra il manager e gli azionisti.
Chi è danneggiato dai  patti di sindacato?
Tutti. I patti favoriscono l’idea che si possa  governare un’impresa senza la maggioranza dei diritti di voto e scoraggiano la presenza nel capitale degli investitori istituzionali che potrebbero rafforzare le aziende e renderle più competitive. Come vede, l’uso così diffuso dello strumento dei patti di sindacato è una conferma di quanto le dicevo prima. In Italia c’è poco mercato.
Quei patti di sindacato, però, assicurano la stabilità delle aziende.
Alt, qui devo fermarla. Un conto è la stabilità, cosa importante nella vita di un’azienda, e altro fatto invece è il blocco del controllo dell’impresa. Che significa anche il consolidamento di un gruppo di potere al comando dell’azienda.
E come si difende la stabilità?
Con gli strumenti della democrazia economica, a cominciare dalla crescita. In Italia servono aziende competitive, con dimensioni difficilmente scalabili, e non le barricate dei patti di sindacato.
Come li eliminerebbe?
Non faccio il giurista, ma mi piacerebbe un provvedimento semplice e provocatorio: da oggi i patti di sindacato non sono più consentiti. Punto.
Adesso vorrei parlare di un’altra debolezza del sistema Italia: le banche hanno troppo potere.
Sarebbe ridicolo dire il contrario, che cioè le banche non hanno potere. Però restiamo ai fatti, e non scivoliamo nell’ideologia: se il nostro potere nasce dal dare i soldi in prestito, io vorrei essere valutato per i miei comportamenti sul mercato. Ho fatto gli interessi degli azionisti? La banca ha guadagnato con una determinata operazione? Un manager ha il dovere, anche etico, di dare una risposta a queste domande e non pensare in astratto al potere della sua azienda.
Già, ma se questo potere, come nel caso delle banche, è pervasivo, allora si pone un problema di equilibrio nel sistema. Di pesi e contrappesi.
Non sfuggo alla sua domanda. Se abbiamo un ruolo eccessivo negli equilibri di potere nel paese, è perché all’appello manca qualcuno. Sono altri soggetti ad essere assenti, non siamo noi assetati di nuovi spazi.
Ovviamente lei si sta riferendo alla debolezza della politica.
Ovviamente.
Vuole che le legga le partecipazioni incrociate ai piani alti del sistema economico e finanziario italiano?
Posso risponderle per quanto riguarda UniCredit, e lo faccio con piacere così una volta per tutte sgombriamo il campo da qualche equivoco. Se parliamo di partecipazioni incestuose, lei si riferisce a Mediobanca e Generali. Bene. In Mediobanca avremo poco più del 18 per cento dopo la fusione con Capitalia, ma poiché cederemo la quota ora detenuta da Capitalia ( 9,39 per cento),  torneremo al livello attuale pari all’8,68 per cento. Quindi diventeremo un azionista di scarso rilievo nell’ambito della nuova struttura azionaria di Mediobanca.
E in Generali?
Abbiamo circa il 3,5 per cento al servizio di un prestito convertibile, che scadrà il 5 dicembre 2008. Il giorno dopo non saremo più azionisti di Generali. E per concludere il quadro dei potenziali incesti, le segnalo che né Mediobanca né Generali sono attualmente nostri azionisti. In seguito alla fusione con Capitalia, Generali diventerà titolare di una piccola partecipazione dello 0,5 per cento nel capitale di UniCredit senza comunque avere rappresentanza nel nostro Consiglio di Amministrazione.
Fin qui UniCredit. E le altre banche?
Parlo di casa mia, e spero che quando si fanno discorsi sul ruolo delle banche in Italia si distinguano le posizioni tra A e B. Non siamo tutti uguali.
E’ giusto che una banca sia azionista di un giornale o di un gruppo editoriale?
Noi non lo siamo, e non rientra fra i nostri obiettivi. Dalla fusione con Capitalia erediteremo una piccola partecipazione in RCS che, per il momento, è vincolata al patto di sindacato che scadrà nel 2009.
Io le chiedevo se è giusto o meno avere queste partecipazioni.
Penso che le banche non debbano fare il mestiere degli editori. E se ricordo bene, questa era anche l’indicazione della Banca d’Italia. Sarò un utopista, ma mi piacerebbe vivere in un paese dove i giornali sono controllati da editori puri, che non hanno altri interessi al di fuori dei buoni risultati delle aziende in quel  delicatissimo settore.
Affrontiamo adesso il capitolo della politica. Lei si considera un moderato?
Che cosa intende?
Penso, per esempio, a chi vuole modernizzare il paese con ragionevolezza e applicando le regole della politica come arte del possibile.
Credo di aver fatto diverse cose innovative nel mio mestiere, ricavandone anche consensi e apprezzamenti: e quindi mi riconosco nella identità di un moderato. Anche se in alcuni casi, specie in politica,  per il cambiamento servono scelte radicali.
Per esempio quelle di due conservatori doc del Novecento: Reagan e la Thatcher.
Non sono la mia passione. Non mi riconosco nella loro politica, però ne colgo i grandi meriti. I miei modelli sono altri: penso a Bill Clinton e a Tony Blair.
Peccato che non sarebbero esistiti senza Reagan e la Thatcher.
E’ molto probabile.
E oggi chi è il suo modello di leader politico?
Angela Merkel. Ha il mix giusto di passione e competenza, di pragmatismo e utopia del cambiamento.
Siamo nel campo del centrodestra, dottor Profumo.
E allora?
Lei è un pezzo pregiato dell’establishment italiano del centrosinistra. Che fa? Dissimula?
No. Probabilmente non si è ancora visto all’opera, in Italia, un centrodestra nel quale uno come me possa  riconoscersi.
Lo auspica?
Certo. Sarebbe un bene per tutti. Però, vede, se guardo ai fatti, scopro che l’unica politica liberale che si è vista in Italia è quella del centrosinistra nella seconda metà degli anni Novanta. Fu anche il periodo nel quale il centrosinistra fece le sue cose migliori.
Insomma: in Italia il mestiere di conservatori europei lo fanno altri. Un’anomalia.
Un’anomalia del nostro sistema politico. Poi, sono vicino al centrosinistra anche per motivi culturali, per una storia personale.
Cioè?
Vengo da una cultura cattolica, ho fatto lo scout, sono cresciuto con un’idea forte della solidarietà. Tornando all’Italia, ai suoi limiti strutturali, mi piacerebbe vivere in un paese allo stesso tempo competitivo e solidale. E oggi la solidarietà  è un valore più sentito nel centrosinistra che non nel centrodestra.
E’ sicuro?
Sicurissimo. Anche perché la solidarietà non è il populismo egualitarista.
Ha parlato della Merkel.  E Sarkozy?
Mi incuriosisce. Bisogna capire quanto, della sua novità, sia frutto delle capacità di Sarkozy e quanto invece sia consentito dalla solidità del sistema istituzionale francese. Una cosa è sicura: Sarkozy è riuscito a fare un governo due settimane dopo il voto, la metà dei ministri che ha nominato sono donne e due provengono dal partito socialista. Chapeau.
Ricapitoliamo. Lei in Francia e in Germania voterebbe…
Per Sarkozy e per la Merkel. Però vivo e voto in Italia.
Dove sta con il centrosinistra. Diciamolo con chiarezza: per lei il problema è Berlusconi.
Detta così può sembrare un fatto personale, e invece non è questo il punto. Diciamo che Berlusconi non rappresenta quei valori, come il mercato e la concorrenza, che io considero fondamentali. E il conflitto d’interessi è un punto chiave per una democrazia liberale.
Chi voterà alle primarie del Partito democratico?
Non lo so. Penso che non andrò a votare, perché per partecipare alle primarie dovrei iscrivermi al Partito democratico, e fino a quando avrò le attuali responsabilità in UniCredit penso sia più opportuno non iscriversi a nessun partito.
E se avesse votato, chi avrebbe scelto tra Rosy Bindi, Letta e Veltroni?
Risparmio il pensiero perché non voto. Ma sono abbastanza deluso per come sta nascendo  il Partito democratico: vedo poca innovazione e molte pressioni dei vecchi apparati di partito.
Invece ha firmato per il referendum elettorale.
La legge elettorale è una priorità per modernizzare il sistema. Riscriverla è vitale.
In senso maggioritario?
Per carità! Guai se usciamo dallo schema bipolare.
Lei ha il terrore di un nuovo partito di centro.
Ha detto bene: ho il terrore. Sono un bipolarista convinto e considero quello americano il modello più solido, da imitare.
Perché?
Garantisce la stabilità delle istituzioni, ma allo stesso tempo assicura il ricambio dei gruppi dirigenti. Un presidente eletto, se governa bene viene premiato, altrimenti  va a casa.  Tutto è chiaro, limpido, non come in Italia dove chi perde non rinuncia mai alla rivincita.
La resistenza nelle posizioni di potere non è un’esclusiva del ceto politico.
Ha ragione. Ed è il motivo per il quale, su proposta di Luca Iosi, ho firmato un patto per lasciare la mia posizione entro i 60 anni. Purtroppo, lo scarso senso delle istituzioni che abbiamo in Italia dipende anche da una società civile debole e corporativa. Anche a casa nostra.
A che cosa si riferisce?
Da anni non riusciamo a concludere l’ingresso dell’Abi in Confindustria. A che cosa servono tante associazioni? Non fanno forse lo stesso mestiere? Tenerle distinte è solo un modo per difendere interessi corporativi e posizioni di potere. Gli imprenditori non possono criticare gli altri, a partire dalla politica, se poi non cambiano in casa propria.
Ma queste cose le ha dette anche nelle sedi opportune?
Certo. Sa come hanno risposto? Hanno fatto spallucce e hanno detto: questo è il solito Profumo che rompe le scatole… Dimenticando che dell’unità tra Abi e Confindustria aveva parlato anche Montezemolo all’inizio del suo mandato.
E dopo?
Pratica archiviata
Dopo l’esperienza di manager  esclude l’ipotesi di un impegno in politica?
Sì, la escludo perché non ho il carattere giusto per l’attività politica. Mi piacciono più le decisioni rispetto alle mediazioni.
Vorrei chiederle un’ultima cosa.  Lei ha un’idea quasi religiosa del mercato: ma per un moderato, dove si colloca il confine tra economia e politica?
Io credo nel primato della politica, ma sono anche convinto che la politica è più forte se il mercato funziona bene. In Italia c’è troppa confusione tra i due campi e, come le ho detto agli inizi, non abbiamo il mercato.
Insisto: provi a tracciare la linea di confine.
Il progetto per il paese lo fa la politica, come le decisioni sulla redistribuzione del reddito. E se le regole sono corrette, allora è più facile avere un mercato che funziona con benefici per tutti. Prenda quello che è successo con le banche…
Che cosa c’entra il primato della politica?
Il settore bancario in Italia era ingessato, la famosa foresta pietrificata. Bene: con due leggi, Amato e Ciampi, quindi con decisioni politiche, è diventato un settore industriale, con nuove opportunità e con una prevalenza delle scelte di mercato. Soltanto UniCredit, dopo la privatizzazione, ha unito qualche decina di banche. E’ in questo clima che sono stati possibili anche grandi aggregazioni, come la nostra con Capitalia e quella di Intesa con San Paolo: sono fusioni che hanno dato all’Italia due grandi banche europee. E senza quelle decisioni politiche a monte, queste due nuove realtà non le avremmo mai viste nascere.
C’è qualche differenza tra le due fusioni?
Non lo so.
E’ troppo poco come risposta.
Parlo sempre di UniCredit: siamo una banca che ha il 55 per cento dei ricavi all’estero, in 23 mercati nazionali. Siamo la prima banca in paesi come l’Austria, la Polonia, la Bulgaria e la Croazia. E siamo cresciuti grazie alle nostre forze e alle scommesse del mercato che ha creduto in questo progetto. La politica è sempre stata fuori la porta.
Per Intesa non è andata così.
Non mi permetto di giudicare il loro percorso. Ma certo contano, oltre i due capi azienda, le diverse storie delle due banche.
Chi è Corrado Passera?
Un concorrente.
Bravo?
Gestisce bene la banca che gli è stata affidata.
Profumo e Passera sono considerati i pezzi forti di una nuova generazione al potere.  Lei, per esempio, è diventato amministratore delegato di UniCredit nel 1995. Quanti anni aveva?
Trentotto.
Perché una cosa del genere è impossibile nel perimetro della politica?
Ogni tanto me lo chiedo anch’io. E l’unica risposta che riesco a darmi riguarda i luoghi della formazione della classe dirigente politica.
Cioè?
La scomparsa dei partiti è stata una grande rovina per la politica e per il paese. Non a caso, ancora oggi i migliori dirigenti politici sono quelli che si sono formati nelle palestre dei vecchi partiti.